Фредерик Льоноар: „Въпросът не е да станем съвършени, а цялостни“

В началото на разговора с философа и писател Фредерик Льоноар тръгваме от един привидно теоретичен, но всъщност дълбоко практически въпрос: какво изобщо наричаме „наука“ и съществува ли граница между научното знание и хуманитарните дисциплини като литературната теория, философията и психоанализата. Льоноар говори за опита да се разшири концептуалната рамка на науката, за архетипите и колективното несъзнавано, за това защо идеите на Юнг продължават да вълнуват художници, писатели и читатели днес. Интервюто проследява и личния му път – от първата среща с Юнг през тийнейджърските години до амбицията да направи сложната му система от понятия достъпна за широка публика, да „преведе“ мисълта на велики мислители като Юнг и Спиноза на ясен, жив език и да покаже как техните идеи могат да променят начина, по който разбираме себе си, другите и нашата вътрешна светлина и тъмнина.

В увода споменавате Карл Попър, според когото за да бъде наречена една теория научна, трябва да можем да докажем, че тя е невярна. Това е важна тема в света на хуманитаристиката. Аз изучавам теория на литературата и това е въпрос, който сме обсъждали подробно. Литературната теория, философията, психоанализата – това науки ли са?

Във всеки случай, всичко зависи от определението за наука, което ще дадем. Има голяма разлика между Фройд и Юнг по отношение на това определение. Фройд смята, че всички психични явления трябва да бъдат научно доказани. Например, виждането в бъдещето и четенето на мисли за него не са наука, защото не могат да бъдат научно доказани. Юнг не е съгласен. Той твърди, че тези феномени съществуват, че не са илюзии, просто нашата наука в момента не е достатъчно напреднала. Затова той започва да търси отговори в квантовата физика и в продължение на 25 години работи с Волфганг Паули, носител на Нобелова награда за физика през 1945 г., като се опитва да разбере всички необясними явления и да разшири концептуалната рамка на науката.

Преди няколко дни бях в Милано и посетих изложба на Леонора Карингтън, където често се споменаваше Юнг. Карингтън е чела книгата на Джоузеф Кембъл „A Hero’s Journey“. Как обяснявате факта, че идеите на Юнг са толкова интересни за художниците, писателите и особено за сюрреалистите?

Мисля, че преди 100 години Юнг е открил неща, които са разтърсили изкуството. Особено теорията за архетипите. Теорията за архетипите, която казва, че има универсални символи, присъстващи във всички култури, което той нарича колективно несъзнавано. Всички ние – художниците, интелектуалците, черпим идеи, които съществуват в колективното несъзнавано. Това са архетипи, които могат да бъдат много универсални и които всеки от нас изразява по свой уникален начин. Всичко това се свързва с мисията на художника или философа, а именно да изрази с чувствителността и субективността си нещо универсално.

Известно е, че Фройд и Лакан са работили със сюрреалистите и това им е помогнало да развият някои от теориите си, но все още не съм намерила пряка връзка между сюрреалистите и Юнг. Дали сте срещали някаква разработка по темата?

Не съм попадал. Мисля, че сюрреалистите са били повлияни от Юнг, но не и обратното. Споменахте Кембъл по-рано. Той се е позовал на теорията за колективното несъзнавано, архетипите и т.н., за да обясни как големите митове на човечеството функционират по много сходен начин. И това е оказало влияние върху много творби през XX век, по-специално „Междузвездни войни“.

Това е много любопитно, трябва да видя дали някой е разглеждал тази връзка по-подробно*. Казвате, че искате да направите сложната система на мислене на Юнг достъпна за широката публика. Какви решения взехте при написването на книгата, за да може всеки читател да се запознае с Юнг, който е известен с това колко е труден за разбиране?

Четох за първи път Юнг, когато бях на 16 години. Прочетох единствената му лесна за четене книга – неговата автобиография, и тя ме разтърси. След това исках да прочета и другите му книги, но не успях. Защото мисълта му е сожна, структурирана като дърво. Тоест, тя не следва логична последователност. Казва едно нещо, после преминава към друго, после към трето, към четвърто, и човек съвсем се обърква. И така, 40 години по-късно, си казах, че все пак трябва да се потопя в цялото творчество на Юнг, защото мисля, че то става все по-важно. Юнг има все по-голямо влияние в света.

Трябваше да разбера неговата сложност. Затова прочетох почти всичките му трудове. Постепенно разбрах как може да се направи синтез на неговото мислене, като вземам оттук-оттам неща, които е написал, за да ги преразкажа по-структурирано. Така че, освен че се опитвам да пиша с думи, които всеки може да разбере, се опитах да въведа ред в неговото мислене, за да можем да разберем добре различните концепции.

И всъщност никой не беше правил това преди. Мисля, че затова книгата се радва на голям успех във Франция и по света, защото мисля, че това е единствената книга, която показва цялата архитектура на мисълта на Юнг по прост начин, който всеки може да разбере. Преди десет години направих същото със Спиноза, който е изключително важен автор, но много труден за четене, и исках всички да имат достъп до неговото мислене, защото смятам, че то е от съществено значение за нашето време. Тази книга също беше много успешна, защото много хора си казваха: „Бих искал да разбера Спиноза, но не мога“. Обичам да бъда тълкувател на великите мислители, които за мен са съществени, но са твърде сложни, твърде затворени, и обичам да предавам техните мисли на колкото се може повече хора.

Коя идея на Юнг е повлияла най-много на вашето разбиране за себе си и за другите?

Първата е процесът на индивидуация, който ни разкрива, че всъщност ние не сме себе си, а имитираме другите, имаме желанията на другите. В даден момент трябва да се запитаме кои сме всъщност, като индивидуални личности. Разполагаме с цяла поредица от методи, преминаване през сянката, персоната, анима и анимус и т.н., и когато приложим всички тези методи към себе си, това е много просветляващо. Вярвам, че можем да бъдем наистина дълбоко щастливи, ако познаваме себе си и се опитваме да реализираме живота си така, както съответства на нашата дълбинна същност, но първо трябва да я открием.

Има и второ нещо, което е много просветляващо и което всеки може да приложи, а именно психологическите типове. Той е създал метод, при който разделя психиката на четири типа: тип мисъл, тип чувство, тип интуиция и тип усещане. Той показва също, че ние сме или интроверти, или екстроверти. И като съберем всичко това, получаваме много интересен психологически профил, който всеки може да си направи. Това е метод, който всеки може да приложи, за да се опознае по-добре.

След това има една концепция, която ми допадна много, а именно концепцията за нуминозното. Нуминозното е вътрешно чувство, което можем да изпитаме, да преживеем свещеното, тоест божественото в себе си. Юнг ни казва, че сме проектирали божественото в себе си навън и сме създали външен бог, който религиите почитат, но този бог е твърде външен. Трябва да преоткрием божественото в себе си, тази нуминозна сила, която ни разтърсва, която внася любов, светлина, и това е най-важното – да изпитаме Бога, вместо да вярваме във външен Бог. Това е нещо, което преживях преди да прочета Юнг, и когато прочетох Юнг, разбрах какво ми се е случило.

Мислили ли сте кой друг философ бихте разгледали по подобен начин. Някой, който хората намират за труден – Киркегор например?

Това е добра идея. Защото много харесвам Киркегор. Мисля, че Киркегор е сравнително достъпен, но е непознат. Вие харесвате ли Киркегор?

О, да, имам афинитет към философи, които разглеждат екзистенциални въпроси. За финал, можете ли в една единствена фраза да обобщите какво е посланието, което Юнг отправя към всеки от нас.

Не се просветляваме, като гледаме светлината, а като преминаваме през собствената си тъмнина. Тоест, да преминем от несъзнаваното към съзнанието, за да приемем през цялото си същество. Или, с други думи, въпросът не е да станем съвършени, а цялостни.

*Да, връзката между Юнг и „Междузвездни войни“ е разгледана подробно в книгата Jung and Star Wars: A Contemporary Mythology на Стив Елерхоф.

Юнг. Пътуване към себе си Фредерик Льоноар Карл Густав Юнг Юнг психоанализа индивидуация